作者 chordate (にんきもの)標題 Re: [閒聊] 苻堅和石勒的想法，誰比較正確？時間 Sun Sep 22 20:27:36 2024
※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言：
: https://i.imgur.com/HGfo7kt.jpeg
: 石勒：「寇已垂至，胡可舍去，大軍一動，豈易中還！若澹乘我之退，顧乃無暇，焉得深溝
: 高壘乎！此為不戰而自滅亡之道。」
: 苻堅：「但引兵少卻，使之半渡，我以鐵騎蹙而殺之，蔑不勝矣！」苻融表示哥哥說得對。
: 大軍和敵人對峙時，突然後撤，到底行不行？
: 島津家有釣野伏，不過那是少數精兵用的招，大部隊應該很難用。
1.石勒打姬澹，石勒認為不要輕易撤退到後面防線防守，會給敵人機會，
於是用佯敗之計加伏兵取勝，類似島津的釣野伏。
勒曰：「澹大衆遠來，體疲力竭，犬羊烏合，號令不齊，可一戰而擒之，何強之有！寇已
垂至，胡可捨去，大軍一動，豈易中還！若澹乘我之退，顧乃無暇，焉得深溝高壘乎！此
為不戰而自滅亡之道。」立斬諫者。以孔萇為前鋒都督，令三軍後出者斬。設疑兵於山上
，分為二伏。勒輕騎與澹戰，偽收衆而北。澹縱兵追之，勒前後伏發，夾擊，澹軍大敗
2. 苻堅是希望趁晉軍渡河的時候攻擊，所以自己先退。
可能是想用楚漢爭霸時，漢軍敗楚軍曹咎之計
漢果數挑楚軍戰，楚軍不出。使人辱之，五六日，
大司馬怒，渡兵汜水。士卒半渡，漢擊
之，大破楚軍，盡得楚國貨賂。大司馬咎、長史翳、塞王欣皆自剄汜水上。
不過苻堅忽略了敵前撤退的困難度，軍隊的訓練要很好才不會變成潰退。
中國最有名的敵前撤退，應該是晉楚城濮之戰前，晉軍先「退避三舍」
，取得了道德制高點，楚軍中還有意見認為不要追了，可見晉軍之訓練有素？
（不過之後還讓楚軍佔據了了有利地形，是否真的有好處還難說得很）
子玉怒，從晉師。晉師退。軍吏曰：“以君闢臣，辱也。且楚師老矣，何故退？”子犯
曰：“師直為壯，曲為老。豈在久乎？微楚之惠不及此，退三舍闢之，所以報也。背惠
食言，以亢其仇，我曲楚直。其眾素飽，不可謂老。我退而楚還，我將何求？若其不
還，君退臣犯，曲在彼矣。”
退三舍。楚眾欲止，子玉不可。
夏四月戊辰，晉侯、宋公、齊國歸父、崔夭、秦小子次於城濮。
楚師背而舍，晉侯患之
敵前撤退，諸葛亮也對司馬懿做過類似的事，可見諸葛亮的練兵不是蓋的，
司馬炎要陳勰學諸葛亮兵法有道理。
與懿遇於上邽之東。懿斂軍依險，
兵不得交，亮引還。
懿等尋亮後至于鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之
也。且祁山知大軍已在近，人情自固，可止屯於此，分爲奇兵，示出其後，不宜進前而不
敢偪，坐失民望也。今亮孤軍食少亦行去矣。」懿不從，故尋亮。
旣至，又登山掘營，不肯戰。
而三國時代最近接近苻堅想法的例子，大概是郭淮對劉備吧？
夏侯淵被斬殺，其他將領都想說沿漢水佈防守住就好，
郭淮想的卻是先退到離漢水一段距離，趁劉備軍渡河一半時猛打。
淵遇害，軍中擾擾，淮收散卒，推盪寇將軍張郃為軍主，諸營乃定。其明日，備欲渡漢水
來攻。諸將議衆寡不敵，備便乘勝，欲依水為陣以拒之。淮曰：「此示弱而不足挫敵，非
筭也。不如遠水為陣，引而致之，半濟而後擊，備可破也。」旣陣，備疑不渡，淮遂堅守
，示無還心。
不知道假如劉備真的渡過漢水，攻擊當時已經是敗兵的漢中曹軍，
會不會發生跟淝水之戰類似的結果。
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※ 作者: chordate 2024-09-22 20:27:36
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Re: [閒聊] 苻堅和石勒的想法，誰比較正確？
09-22 20:27 chordate
推 s386644187: 推，曹軍訓練度應該比較高？
諸葛亮那段魏軍依險拒守，應該有點距離1F 09/22 20:32
→ chordate: 一開始應該是有點距離沒錯
不過一路追到鹵城，還離祁山堡的魏軍不遠了
以致於手下都來請戰，個人認為中間追的時間
應該是近的3F 09/22 21:18
※ 編輯: chordate (118.169.28.39 臺灣), 09/22/2024 21:45:21
推 dm03: 但感覺苻堅最大敗因反而是後方有人直接倒戈
變成被夾擊後大敗8F 09/22 22:10
推 Houei: 韓遂："可聽令(曹)渡,蹙於河中" 假裝沒發現徐晃偷渡 降低曹戒心 等操哥自己渡時 馬超"赴船急戰"算嗎12F 09/22 22:17
→ gm79227922: 甚至可以說是最大敗因 苻融直接被斬首戰術 大將直接沒了精銳去直接大亂14F 09/22 22:19
推 s386644187: 朱序是自己亂喊，他沒兵啊，樓上是說叛變夾擊
倒是張蠔淝水時還擊退了謝石部，只是不能力挽狂瀾16F 09/22 22:20
幫補充原文:
於是玄與琰、伊等以精銳八千涉渡肥水。
石軍距張蚝，小退。玄、琰仍進，決戰肥水南
。堅中流矢，臨陣斬融。
※ 編輯: chordate (118.169.28.39 臺灣), 09/22/2024 22:29:34
推 s386644187: 時張蠔敗謝石于肥南，謝玄、謝琰勒卒數萬，陣以待之。蠔乃退，列陣逼肥水。
謝石疑似被張蠔打了兩次，一次淝水前，一次淝水後18F 09/22 22:56
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