看板 car
作者 alexott (無語問蒼天)
標題 Re: [新聞] 停車格反收紅單!駕駛被檢舉「併排臨停」
時間 Thu Dec 21 12:21:53 2023



真正的問題就是應該全面裁撤路邊停車格


一台車即便有空位要倒車進去也最少要浪費10~15秒


也就是如果是兩線道就會有一線道最少被佔用10~15秒


如果整條路有100個停車格 每個停車格每天被停兩次


每天最少就會有4000秒(66分鐘)剩下一線道


如果剛好都發生在尖峰時間 停車時間會拉長 更會造成嚴重塞車


而且路邊停車格佔用了原本應該有的卸貨停車區 公車停等區 臨時停車區等等


也會影響到行車視線


所以請大家一起呼籲及支持全面裁撤路邊停車格


路是用來行車 不是用來停車的


為什麼我們的納稅錢繳給政府開路 卻被少數人拿來停車?


大guy4醬子


至於有些人反應的停車問題


車子是私人的財產 政府幹嘛要幫私人財產想辦法停車?


沒車位 或懶得找付費停車場 甚至懶得走路幾百公尺 那就請不要開車


或是搭乘計程車吧~


https://www.thenewslens.com/article/104170
京都縮減鬧區車道、拓寬人行道,結果交通反而更順暢 - The News Lens 關鍵評論網
[圖]
隨著京都鬧區四條通一改拓寬道路為增加行人徒步區的計畫。在市民反感中化為成功典範,我們該想想道路的縮減這種違反人民直覺的事情,是否反而能帶來吸引逛街人流、促進經濟效益的結果? ...

 

※ 引述《yokann ( )》之銘言:
: 原文連結:https://www.setn.com/News.aspx?NewsID=1401563&From=Search
: 原文內容:
: 北市一名駕駛日前要倒車停進路邊停車格,卻遭後方車輛檢舉併排臨停,不只挨罰600元
: 還被記點,讓他氣得向裁決所提出申訴。對此警方表示,雖然目前還沒收到這件申訴案件
: ,如果駕駛檢附相關資料佐證,認定後屬實就會建請撤銷。
: 黑色轎車才剛往前開,臨停馬路旁準備倒車停進路邊停車格,沒想到1個月後居然收到這
: 張罰單,因為併排臨時停車被後方車輛檢舉,不只開罰600元更因此被記點。
: 投訴人A先生:「一看到這個罰單,我真的是很傻眼,停在前面的車子(旁邊),準備做
: 倒車的動作,結果他就把我拍成那個畫面是在那邊等待,做那個動作(倒車)之前,他就
: 把我拍成一個併排臨時停車,然後去檢舉我。」
: 重回事發現場就在台北市內湖區,投訴人好冤枉!只是像平常一樣路邊停車,怎麼會無緣
: 無故被針對。
: 投訴人A先生:「這個金額不多,但是600塊的金額,但我覺得花了這些,額外要浪費這些
: 時間去申訴,去浪費這些資源,我覺得非常、確實是蠻困擾的。」
: 為了要找出真相,駕駛向裁決所提出申訴,警方也表示如果查證屬實,將會建請撤銷。
: 台北市內湖分局交通組長翁麒豪:「目前我們還沒有收到這個民眾的申訴資料,那後續的
: 話我們會依據他的申訴內容,然後來檢視影片之後,跟他所提的一些證據,然後會來做後
: 面的裁處。」
: 無論是假日還是平日,車格總是一位難求,如果被檢舉,檢附收費單或是相關影片佐證有
: 打方向燈雙黃燈,就有機會可以撤單。
: 但是方向燈可不是免死金牌,如果停車場已經爆滿或是故意併排等車位就是明顯違規,可
: 別為了一時方便吃上好幾倍罰單,實在划不來。
: 心得/說明:(30字以上)
: 我覺得這個要駕駛申覆也不太合理,如果過一個月後才收到單,
: 你怎麼可能還有行車紀錄器影片?不就摸摸鼻子認栽?這有點扯...
: 以後路邊停車都要提心吊膽,難怪會限縮檢舉...根本瘋了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.84.249 (臺灣)
※ 作者: alexott 2023-12-21 12:21:53
※ 文章代碼(AID): #1bWxrZR2 (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1703132515.A.6C2.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 停車格反收紅單!駕駛被檢舉「併排臨停」
12-21 12:21 alexott
canlest: ?1F 12/21 12:24
RTX5080Ti: 說得對 等等會有免費停車仔來噓你2F 12/21 12:25
kingkinggod: 講得好像全世界只有台灣有設路邊停車格一樣,用點腦很難?3F 12/21 12:25
實際上就是全世界只有台灣市區在設置路邊停車格 用點腦很難?
LiebeLion: 市區道路不該有太多路邊車格才對5F 12/21 12:25
RTX5080Ti: 噓的真的要用點腦6F 12/21 12:27
ciswww: 各國首都的街景自己去看就有了,確實有停車格7F 12/21 12:29
我最近半年才剛去過東京、福岡、雪梨跟香港 就沒看到有停車格捏
tigotigo5566: 外國的路邊停車格是人行道很大 然後在人行道挖一塊給車子停 台灣大部分都是直接畫在車道上8F 12/21 12:32
ciswww: 外國很多是沒挖一塊的停車格10F 12/21 12:33
chair209: 然後違停仔就會說停車方案規畫不足,官逼民反XDD11F 12/21 12:35
ciswww: 沒看到停車格表示你只想看你想看的12F 12/21 12:35
還是請大大提供各個先進國家主要都會區路邊停車格(非臨時)的照片分享一下?
LiebeLion: 實際上就真的很少13F 12/21 12:37
RTX5080Ti: 真的有 但很少 就算有也會設計得停車不影響主線道14F 12/21 12:40
leo255112: 一堆停路邊的真的整條路的車流等他大爺一個,最怕就是大爺還沒自覺15F 12/21 12:40
milichang: 我現在在東京,路邊都有停車格啊17F 12/21 12:51
你是說停車費天價貴 停車上限60分鐘超過不能補繳而且會收到大額罰單的那種嗎
chair209: 北市路邊車格有的會規定特定時間不能停。全部劃掉那多出來的空間要怎麼有效利用18F 12/21 12:58
一來都會區寸土寸金哪有多出來的空間?
二來如果有多出來的空間那就是臨時停車區 卸貨停車區
三來如果不是以上兩種 那就是給行人跟腳踏車使用
jackorz: 汽機車的停車格真的應該少設點20F 12/21 13:02
chair209: 臨停跟卸貨區,那理論上進出次數會大幅增加,那你算21F 12/21 13:03
DJZwei: 剛好這次去東京,雷門前面的那條路我就停這
https://i.imgur.com/IhhHU4U.jpg22F 12/21 13:03
[圖]
這個就是上面說的
停車費天價貴 停車上限60分鐘超過不能補繳而且會收到大額罰單的那種喔!
正式的來說就是臨時停車格
https://imgur.com/o7JYmO7
[圖]
chair209: 的66分鐘就會再往上,那不是更塞了24F 12/21 13:03
preisner: 純噓你說只有台灣市區才會路邊停車
https://reurl.cc/eLxXdQ25F 12/21 13:04
DJZwei: 我去看東京鐵塔的時候停這
https://i.imgur.com/sk4tXH2.jpg
可以看出後面就是東京鐵塔27F 12/21 13:09
[圖]
這也是停車費天價貴 停車上限60分鐘超過不能補繳而且會收到大額罰單的那種喔!
https://imgur.com/VY0RtWg
[圖]
DJZwei: 原宿車站旁邊停這30F 12/21 13:15
drmilker: 真的 你不當交通部長太可惜了31F 12/21 13:15
[圖]
這個也是喔!
https://imgur.com/L8YxkML
[圖]
DJZwei: 那照你這說法更可笑了,
只能停60分鐘,每天進出次數絕對是兩次的好幾倍喔33F 12/21 13:17
並不會有這種情況喔!
因為一直都是保持二車道
路邊停車格並不影響主車流
https://imgur.com/BdML4mj
[圖]
chair209: 而且人家一整排都臨停車格,也不是什麼一百格變一格變一格才有可能縮短進出時間,整排根本沒差35F 12/21 13:17
DJZwei: 我就在等你說這只能停60分鐘,照你進出擋路的說法這37F 12/21 13:19
時間制限駐車区間案内地図
都内全域の時間制限駐車区間(パーキング・メーター等)に関する位置や情報を掲載しています ...

 
DJZwei: 不是自打臉嗎 釣到了XD39F 12/21 13:19
NCC1305: 東京的車格地圖,不過大部分都集中在東京車站附近40F 12/21 13:20
RTX5080Ti: DJZwei一直被打臉 笑死41F 12/21 13:21
chair209: 二線道加一個窄窄的虛線(慢車道?)再來就是車格,這台灣應該也蠻多地方都是這樣的吧42F 12/21 13:21
https://imgur.com/NgNaOyU
[圖]
台灣的路邊臨時停車格如果這樣設計我還真的沒意見
記得加上限制60分鐘停車+高額罰款
DJZwei: 你告訴我這兩個地方車輛進出可以保持二車道?難道是逆向到對面嗎?別鬧了
 https://i.imgur.com/hhRjk26.jpg
 https://i.imgur.com/YjS2uLL.jpg44F 12/21 13:23
[圖]
 
[圖]
DJZwei: 跟我上面的截圖相同地點喔48F 12/21 13:23
雷門通的對向是單線道^^
https://imgur.com/Pqt5Yks
[圖]
RTX5080Ti: 不要再打臉了 某DJZ的臉好腫49F 12/21 13:26
auir: 原po 真的越說越離題囉50F 12/21 13:26
DJZwei: 不要騙沒去過的人...
https://i.imgur.com/KB1vqP6.jpg
https://i.imgur.com/zeQVX8P.jpg51F 12/21 13:27
[圖]
 
[圖]
日文應該不難懂
https://imgur.com/u3PIfUU
[圖]
https://imgur.com/EQ4jDAZ
[圖]
RTX5080Ti: 巴士專用 我看得懂54F 12/21 13:33
DJZwei: 那這不是一線道嗎?就算按你標準這一側算單線,那這一側怎麼也設車格呢?他在進出就不會影響車流?55F 12/21 13:35
yukai1216: 被打臉還不承認喔,路邊停車怎可能只有台灣有57F 12/21 13:35
DJZwei: 巴士專用道不是車道?58F 12/21 13:35
所以會影響到一般直行車流嗎?
RTX5080Ti: DJZ臉被打得劈哩啪啦響的59F 12/21 13:37
DJZwei: 台灣的路邊停車格進出一天你算兩次會影響車流
日本的限60分鐘進場頻繁你覺得不會影響車流嗎?60F 12/21 13:40
日本進出基本都不影響到主線道車流當然不影響
上面都有圖可參考
DJZwei: 停專用道的車格出來再切到你說的單線道不影響嗎?62F 12/21 13:41
如果照日本人的開車方式 當然不影響
台灣人的話就是路邊起步不禮讓直行車直接切進去 那就會影響
loudness: 原po回三樓的:全世界只有台灣在市區設置路邊停車格。不是啊,就算你舉例的天價臨時停車格不也是路邊停車格?63F 12/21 13:43
停車格分為 停車 跟 臨時停車
天價臨時停車格 是 臨時停車
我說的是 停車
台灣的臨時停車 限時三分鐘 但是警察通常不抓
台灣的停車 是禁止停車 但是警察通常要求取證停超過三分鐘 或是駕駛不在車上
這樣應該比較容易理解吧?
smallxxoo: 這種文章只證明了,台灣真的很多白癡自以為很懂,原PO 我不是罵你喔66F 12/21 13:44
DJZwei: 如果這樣你說不影響主線車流
https://i.imgur.com/BQJhMhk.jpg68F 12/21 13:44
[圖]
巴士專用...看仔細點= =
DJZwei: 那下面這樣為什麼會?
https://i.imgur.com/MugVAST.jpg70F 12/21 13:44
[圖]
simonown: 先說全世界只有台灣市區有路邊停車格
被列出來之後改說林時的不能算 笑了72F 12/21 13:46
從頭到尾就是兩種不同概念 法規上也寫得很清楚不是嗎?
DJZwei: 停車格會影響車流 進出更頻繁的臨時停車格就不會?74F 12/21 13:47
他們有配套 台灣有嗎?
DJZwei: 那這一般道路兩線道就不會?台灣三線道就會?
https://i.imgur.com/QoGK5Yy.jpg75F 12/21 13:48
[圖]
巴士專用...要說幾次
RTX5080Ti: DJZ徹底表現賴皮的真諦77F 12/21 13:48
chair209: 然後用你的說法,日本甚至還劃掉一條車道,換來臨停78F 12/21 13:49
是 沒錯 整條路只要都維持一線道暢通 就不會塞車
左轉有左轉專用道 右轉有右轉車道
chair209: 車格,這樣不會更塞嗎,明明可以雙線道+紅線的79F 12/21 13:49
你要看整條路線的規劃
如果整條路反覆一線道=>二線道=>一線道=>二線道 反而會更塞車
DJZwei: 明明只有一邊有巴士專用道但兩邊都有停車格
https://i.imgur.com/CNUKA6H.jpg
沒有巴士專用道 只有兩線道跟停車格
 https://i.imgur.com/nvvq1yP.jpg80F 12/21 13:51
[圖]
 
[圖]
DJZwei: 台灣 沒有巴士專用道 三線道加停車格
https://i.imgur.com/D1lCmND.jpg84F 12/21 13:52
[圖]
你說的另一側 只有短短一段有開放切換車道 全線幾乎都是這樣
https://imgur.com/4nu09Lf
[圖]
https://imgur.com/X2vXZpL
[圖]
有就是那邊只有一線車流
chair209: 你有跑過模擬嗎,還是憑感覺86F 12/21 13:54
simonown: https://i.imgur.com/XR9FOVR.png
蠻巧的RTX5080Ti跟原po都喜歡在同一篇推文助陣 嘻嘻87F 12/21 13:58
[圖]
因為我會把文章丟去PTT討論LINE社群
DJZwei: 這一側多看幾條街也是兩線道加停車格喔
 https://i.imgur.com/9pqLqC1.jpg
日本兩線道的車格進出不會像你說的這樣影響車流嗎? https://i.imgur.com/jedf0aZ.jpg89F 12/21 14:00
[圖]
 
[圖]
結果你貼的停車格旁一線道都有寫字...
DJZwei: Sim大 你知道的太多了XDD93F 12/21 14:03
isolove19: 講的台灣地很大可以這樣搞94F 12/21 14:03
就是地越小才越要裁撤
chair209: 看起來你的主要理由就是停車格會影響主線車流,那為95F 12/21 14:04
DJZwei: 我最一開始貼從巴士專用道拍過去另一邊的停車格喔https://i.imgur.com/2IuNFEw.jpg96F 12/21 14:05
[圖]
另一邊的前後路段都是單一車道畫實線 你要不要先看一下街景= =
freshego: https://imgur.com/undefined 舊金山算市區吧?98F 12/21 14:05
[圖]
舊金山還真的是隨便停 我去聖荷西也是路邊隨便停 反正他們地大
chair209: 什麼不是改善這個部分就好,而要直接把車格撤掉99F 12/21 14:05
哪個部分?
freshego: https://imgur.com/cKXhfOe100F 12/21 14:05
[圖]
leocs: 我也在美國的市區看過路邊停車格,並不是只有台灣市區有路邊停車格101F 12/21 14:06
simonown: 這好萊塢正市區喔 https://i.imgur.com/Fvunlmn.png103F 12/21 14:07
[圖]
限時一小時臨時停車
freshego: https://imgur.com/faAFKQV 雪梨104F 12/21 14:08
[圖]
P30 臨停
simonown: 凱旋門旁邊 https://i.imgur.com/MnzoGH2.png105F 12/21 14:09
[圖]
法國路邊都是payant 要先付錢 最多15~120min
simonown: 倫敦維多利亞站旁 https://i.imgur.com/36nO69V.png106F 12/21 14:12
[圖]
英國的路邊停車也是限時的 而且要先繳錢把停車票放在前擋上才能停
可停車區旁都會拓寬道路
freshego: 所以全世界只有台灣市區設路邊停車位這句話並不正確107F 12/21 14:14
chair209: 停車格會影響主線的部分,比如直接切入主線要罰錢108F 12/21 14:15
DJZwei: 所以?你不是在說從車格進出會影響車流,這邊不會嗎?就算有巴士專用道,難道不用從巴士專用道再切到"唯一"可以行駛小客車的那一道嗎?這樣影響更大吧109F 12/21 14:16
拿維多利亞站旁邊來看 有三線道 其中一線是臨停 第二線是巴士 最後一線才是主線車道
所以臨停進出最多就是影響巴士 但是巴士車道車流又沒有主線車道多
而且又不會佔用主線車道倒車臨停 當然規劃很合理
反觀台灣的是一定會佔用到主線車流 不就很清楚了嗎?
DJZwei: 限時又如何?停五分鐘或停三天只要進出都會影響啊112F 12/21 14:18
simonown: 巴黎早就可以停到6小時了捏 要預付沒錯啊就買卡
LA市區就算標1/2/3假日也是不限時隨便停好嗎113F 12/21 14:18
chair209: 或是很常見的,併排等停車格的車出來115F 12/21 14:19
simonown: 只要有限制都不算 真的隨便你講欸 XD
然後開分身ID出來說別人被打臉 XD116F 12/21 14:19
我從頭到尾都沒說臨停要被劃掉 是你們沒搞清楚定義吧?
原文內就有說把停車格劃掉改成臨停區 不難理解吧?
simonown: "台灣的是一定會佔用到主線車流" 你要確定捏
你的"一定" "只有"定義很寬欸 都隨便都一堆反例的118F 12/21 14:22
DJZwei: 講的好像自小客車開出來巴士專用道不用再切去一般120F 12/21 14:23
當然要切回去 但是倒車停車不需要佔用主線車流
DJZwei: 車道121F 12/21 14:23
simonown: https://i.imgur.com/vaLISTR.png 啊不就你講的122F 12/21 14:24
[圖]
DJZwei: 改成臨停區=進出更頻繁,那不是影響更大,又自打臉123F 12/21 14:24
simonown: 你不要那麼自信滿滿其實不會被打臉這麼慘124F 12/21 14:24
臨停區的規劃通常不需要像一般停車格那麼擁擠 通常設計可以直接切進去直接切出來
這樣對主線車流的影響就很小 很難理解嗎
[圖]
看清楚原文 我一直反對的就是停車格 而不是臨時停車格或是臨時停車區
然後你找了一堆臨時停車格的證據來反證停車格?
臨時停車格 不等於 停車格
chair209: 問題是上面那一堆國外的臨停格,看起來也不像每一個都可以直接切進切出,也不是每一個都有空間倒車126F 12/21 14:28
DJZwei: 把停車格改成進出更頻繁的臨停車格,不是影響更大嗎?
 https://i.imgur.com/iNwM1oA.jpg128F 12/21 14:29
[圖]
臨時停車格的數量不需要向停車格那麼多
而且多數可以設置在對主線車流影響較低的區域
或是不影響主線車流的道路上
再者臨時停車的需求不可能消失
但是停車格可以去找停車場有替代方案
simonown: 我就只想打臉這個 https://i.imgur.com/vaLISTR.png其他詭辯一堆沒興趣欸~131F 12/21 14:29
chair209: 而且不會影響主線的。不管哪種停車格,都有一定程度的可能會影響主線,所以你改哪種都一樣啊133F 12/21 14:29
DJZwei: 都是停車格,有沒有限時間,進出都會影響到啊135F 12/21 14:30
就算有影響 總量上也可以減少非常多
simonown: "影響"程度都你說了算就好 XD136F 12/21 14:32
canlest: 看來我一開始噓的對 而且噓的不夠137F 12/21 14:32
DJZwei: 同一個空間,改成限時,次數增加總量會減少?數學?138F 12/21 14:32
一萬個停車格 跟一千個臨時停車格 哪個少?
DJZwei: 總數一萬一,就算全改臨停,進出次數只會比較多吧?139F 12/21 14:35
不是總數一萬一
是全面裁撤一萬路邊停車格 再增加一千臨時格非主線道 哪個少?
DJZwei: 還是你要把一萬個停車格改成只有一千個臨停?
如果是的話,那真的沒什麼好說了,你出來選吧140F 12/21 14:35
謝謝你終於聽懂了
DJZwei: 你一萬格的空間,只做一千個位子?人才,真的人才142F 12/21 14:37
停車的需求請去場路外停車格 就是這樣
simonown: XD 好煩的論述方式
RTX5080Ti有沒有要補充的~143F 12/21 14:38
chair209: 那現實就會變成剩下9千格的空間變成了紅線或槽化線145F 12/21 14:40
或是人行空間 自行車空間 緩衝區
chair209: 然後違停因為不影響車流不舉發,你覺得有比較好嗎146F 12/21 14:40
違停當然要強制取締囉 但是執法歸執法 規劃歸規劃 還是要分開討論
強制取締部分 像日本有取締役 台灣我記得有交通助理員制度
應該要推廣一下
chair209: 然後違停一樣直接駛入主線,好像跟原本沒什麼差
行人自行車走一走會遇到突然變成臨停車格,你覺得會有很多人喜歡走這種路嗎,你是不是歧視阿
還是你要不要種樹種花好了,很台灣的作法147F 12/21 14:42
空出來的空間當然要妥善重新規劃 不可能照現狀擺著吧XD
jackorz: 1萬格改1千格有什麼不好,整條路停滿滿的再來靠北真的需要臨時上下客貨的人並排,道路本來就不是給你久停的地方,要久停就去停車場,停車場太少就去搭捷運151F 12/21 14:44
joe4這樣
chair209: 你要執法,那為何不一開始就執法停車格的使用就好155F 12/21 14:45
停車請去停路外停車格
chair209: 路外停車格一樣會有類似的問題,你沒看過排隊進停車場嗎,這種好像幾乎沒在舉發的156F 12/21 14:47
有檢舉警察就會來 我常檢舉
上次就有南港車站前排隊 不聽勸導被開單的新聞
chair209: 不方便的停車格就不會有人用,造成大家都去擠方便的158F 12/21 14:48
對 就是寧願違規造成別人不便 也不願意走100~200m去停路外停車格
再來說不方便...
chair209: 你要不要舉一些路段,哪些是不該劃格子的159F 12/21 14:50
有啊 之前去中山北路六段 德行東路 士東路 看棒球經過的時候
我就覺得全線都該劃掉...
[圖]
那就改500格如何 反正臨停也可以去路外停車場
DJZwei: 當然 要一萬格做成一千格這種浮誇的情境下,會比較少,但我想不會有人這樣利用空間...吧...161F 12/21 14:55
我是覺得一千還太多 五百格可能比較好 其他空間給行人 自行車使用
或是好好的讓公車靠邊停車吧
我真的幾乎沒看過公車完全靠邊停車的...
DJZwei: 一萬格改500格?你認真?
一個臨停位要20台車的空間?是不會停車還是怎樣...163F 12/21 14:55
多餘的空間可以擴充道路
讓該有左轉車道的設置左轉專用道
該有右轉車道的設置右轉專用道
維持主線常態順暢通行
甚至可以設置行人庇護島...等
DJZwei: 我都這樣幫你算了你還要吵一萬格空間改500格,根本是來亂的...那你高興就好吧,睡午覺去 午安165F 12/21 14:58
我覺得很合理啊 不會一直遇到道路縮減很棒
午安ㄟ(@皿@ㄟ)
※ 編輯: alexott (114.34.84.249 臺灣), 12/21/2023 14:59:47
chair209: 有沒有天母棒球場附近的朋友分享一下,這些停車格到底礙不礙事,一個路人路過塞車就覺得要把車格全拿掉167F 12/21 15:02
hubert0619: 沒車的廢文169F 12/21 15:26
canlest: 我剛噓了兩次,但我贊同士東路該拿掉部分停車格
德行東路跟中山北路有別的問題更需要處理170F 12/21 15:31
bdbpzcatqpq1: 全面收費就不會有(台灣)人停了172F 12/21 16:02
firfox: 縮減車道不就好了幹嘛一定要兩線173F 12/21 16:28
TakeokaMiho: 支持174F 12/21 16:58
ciser: .175F 12/21 17:20
eddie1209: 沒去過巴黎?176F 12/22 00:02
foxbrush: 政府幹嘛要幫私人財產想辦法停車 <= 停車規劃屬於公共都市計畫一部分,順你的邏輯下去不只路邊停車格要取消,連公有停車場都要移除,零停規劃都不該有,整個都市會亂爆,路邊停車格如果規劃在次要道路其實ok177F 12/22 01:01
freshego: 反正能夠反駁的就反駁 不能反駁就閉眼跳過
然後話都往自己有利的說 跟這種人討論真的浪費時間181F 12/22 07:39
ten0618: 以管窺 奇爬183F 12/22 11:58
UncleIrving: 笑死 機車仔乖乖騎車 不要想這些184F 12/22 14:32

--
作者 alexott 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄